Frau Z’graggen, Ihre Heimat Uri liegt quasi mitten im Herzen des Kontinents. Wie blicken Sie auf Europa?
Europa ist bei uns seit Jahrhunderten präsent, der internationale Handel wurde praktisch am Gotthard erfunden. Lange hat Uri von den Verkehrsströmen profitiert. Heute ist es zu viel, und wir spüren sehr direkt, wie die Verträge mit der EU uns einengen. Wegen des Landverkehrsabkommens können wir fast nichts gegen die Autolawine machen. Ich anerkenne die Vorteile der Bilateralen, aber wir müssen uns fragen, welchen Preis wir dafür bezahlen wollen.
Sie sprechen das neue Vertragspaket an, über das Sie nächste Woche im Ständerat diskutieren. Wie fällt Ihr Urteil aus?
Negativ. Ich sehe den wirtschaftlichen Nutzen, aber der Souveränitätsverlust wiegt zu schwer. Die Eingriffe in die direkte Demokratie und den Föderalismus gehen zu weit. Ich werde beantragen, dass das Parlament gar nicht erst auf das Paket eintreten soll.
Was ist konkret Ihre Befürchtung?
Wir müssten EU-Recht übernehmen, bei dessen Entwicklung wir zwar mitreden, aber nicht mitentscheiden können. Wir könnten selber keine Reformen mehr anstossen, sondern müssten stets bei der EU vorsprechen. Vernehmlassungen wären kaum mehr möglich, wer Einfluss nehmen will, müsste in Brüssel anrufen. Die Macht von Bundesrat und Verwaltung nähme zu.
All dies hängt mit der dynamischen Rechtsübernahme zusammen. Ist sie aus Ihrer Sicht das Hauptproblem?
Ja. Manchmal frage ich mich, wann genau wir in der Schweiz aufgehört haben, stolz auf unsere Freiheit, unsere Eigenheiten zu sein. Die Eidgenossenschaft ist ein souveräner Staat – noch. Mit diesen Verträgen könnten wir zwar offiziell weiterhin Nein sagen und neues EU-Recht ablehnen. Aber dann dürfte die EU Ausgleichsmassnahmen gegen uns verhängen. Man wüsste nicht einmal, wie sie aussähen. Das Volk müsste mit einem Damoklesschwert im Nacken abstimmen.
Sie übertreiben. Die Rechtsübernahme ist auf wenige Bereiche begrenzt. Und wenn die Schweiz Nein sagt, könnte die EU nicht machen, was sie will. Die Forschung oder die Bauern etwa wären geschützt, und die Reaktionen müssten verhältnismässig sein. Ist das gegenüber den bisherigen Nadelstichen nicht ein Fortschritt?
Nein. Trotz gewisser Ausnahmen wären auch sachfremde Massnahmen möglich. Lehnen wir eine Reform bei der Zuwanderung ab, kann die EU uns auch bei einem anderen Abkommen abstrafen. Das ist eines souveränen Staates unwürdig.
Ist es nicht normal, dass das Volk bei Abstimmungen allfällige Nachteile einkalkulieren muss, die vorher nicht genau bekannt sind?
Ja. Aber es ist ein grosser Unterschied, ob es um finanzielle oder andere Konsequenzen einer Vorlage geht, oder ob wir einem externen Akteur vertraglich erlauben, uns zu bestrafen, wenn wir «falsch» abstimmen.
Die EU verlangt, dass wir in allen Bereichen, in denen wir Teil ihres Binnenmarkts sein wollen, die Regeln der EU übernehmen. Ist das für Sie nicht nachvollziehbar?
Doch. Dass die EU möglichst einheitliche Regeln anstrebt, ist klar. Und offensichtlich hat sie gut verhandelt…
... die Schweiz nicht?
Der Bundesrat hat sich sicher Mühe gegeben, aber was jetzt vorliegt, geht nicht. Wir sollen ein Riesenpaket an EU-Recht übernehmen, eine Monstrosität. Und obendrein müssten wir uns auf Vorrat verpflichten, auch künftige Rechtsentwicklungen zu übernehmen, die wir noch nicht kennen.
Die Schweiz hat schon bisher im grossen Stil EU-Recht übernommen.
Ja, aber freiwillig und in Kenntnis dieser Rechtsakte.
Nach dieser Logik hätten wir die Verträge von Schengen und Dublin zu Sicherheit und Asyl nie unterzeichnen dürfen. Sie sehen eine strengere Rechtsübernahme vor: Sagen wir Nein, droht der Ausschluss. Wollen Sie diese Verträge kündigen?
Ich stelle keine bestehenden Verträge infrage, wehre mich aber dagegen, dass wir dieselben Prinzipien bei weiteren Abkommen akzeptieren.
Die Welt ist unsicherer geworden, die Grossmächte agieren unberechenbar. Wäre es nicht gerade jetzt wichtig, das Verhältnis zu unseren wichtigsten Partnern zu sichern?
So wichtig gute Beziehungen sind: Wir dürfen nicht unsere Freiheit opfern. Sonst verlieren wir die Stärken, die uns ausmachen und die für den Wohlstand wichtiger sind als alle Verträge: Freiheit, Agilität, Selbstbestimmung. Wenn wir bei einem Nein zu den Bilateralen III mit der EU in eine anspruchsvolle Situation geraten, müssen wir das aushalten.
«Anspruchsvoll»? Droht nicht eher eine Krise mit Druckversuchen der EU zulasten der Forschung oder beim Strom?
Das kann sein. Aber nach einer gewissen Zeit wird die EU wieder mit sich reden lassen. Wir hätten immer noch die bestehenden Bilateralen. Weder wir noch die EU werden sie kündigen.
Aber sie werden mit der Zeit an Wert verlieren. Was ist Ihr Plan B, falls die neuen Verträge scheitern?
Ich habe keinen fixfertigen Vorschlag. Denkbar ist, dass wir mit der EU einzeln über eine Anpassung der bestehenden Verträge verhandeln. Dabei können wir gern auch neues EU-Recht übernehmen, aber nicht dynamisch, sondern Fall für Fall.
Und Sie glauben, dass die EU in diesem Punkt plötzlich nachgibt, nachdem sie seit mehr als 15 Jahren darauf beharrt?
Die EU und die Schweiz haben grundverschiedene Rechtssysteme. Die EU erlässt neues Recht top-down, von oben nach unten. Bei uns ist es gerade umgekehrt. Diese Systeme lassen sich nicht verbinden. Wir dürfen nicht zulassen, dass unser Recht von einer fremden Macht erlassen wird.
Dann nehmen Sie in Kauf, dass die Schweiz nach und nach aus dem europäischen Binnenmarkt rutscht, weil die EU sich weigert, die Bilateralen zu aktualisieren?
Glauben Sie das? Ich nicht. Wir haben der EU viel zu bieten, sie wird nicht ewig schmollen. Die Schweiz ist ein erfolgreiches, wohlhabendes Land mit einer starken Wirtschaft.
Gerade die Wirtschaftsverbände setzen sich für die neuen Verträge ein. Dass Arbeitsplätze und Firmen verloren gehen könnten, ist für Sie zweitrangig?
Die Schweiz ist mehr als ein Wirtschaftsstandort, sie ist ein einzigartiges Staatsgebilde, zu dem wir Sorge tragen müssen. Es kann sein, dass wir dafür wirtschaftliche Nachteile in Kauf nehmen müssen. Aber so schlimm wird es nicht sein. Manche Studien malen unnötig schwarz. Dank der bestehenden Verträge haben wir Zeit, eine neue Lösung zu suchen. Kommt hinzu, dass die neuen Abkommen auch negative Folgen haben könnten.
Nämlich?
Im Juni wurde die Initiative gegen eine 10-Millionen-Schweiz zwar abgelehnt, aber die Probleme der Zuwanderung sind immer noch da: Druck auf Infrastrukturen, Wohnungsnot. Mit dem erneuerten Abkommen über die Personenfreizügigkeit könnten noch mehr Menschen einwandern. Immer mehr und mehr – das geht doch nicht.
Ist es so schlimm? Der Bundesrat geht von einer sehr kleinen zusätzlichen Zuwanderung aus, zudem bekäme die Schweiz eine bessere Schutzklausel.
Ja. Aber wir bezahlen einen Preis für diese Klausel. Vor allem akzeptieren wir das Daueraufenthaltsrecht, mit dem EU-Bürger nach fünf Jahren unbefristet hier bleiben können. Gleichzeitig ist völlig unklar, was die Schutzklausel wert ist. Auch hier muss ein Schiedsgericht entscheiden, ob die Schweiz die Personenfreizügigkeit einschränken darf. Das wird schwierig.
Ihre Partei, die Mitte, ist grundsätzlich für die neuen Verträge. Wie einsam sind Sie als Gegnerin?
Im Ständerat bin ich wohl nicht die Einzige, die Nein sagt. Ich gehe bewusst voraus, um ein Zeichen zu setzen. In ländlichen Regionen gibt es in unserer Basis viele Menschen, denen die staatspolitischen Zugeständnisse an Brüssel zu weit gehen. Als Urnerin spüre ich das.
Finden Sie, die Mitte müsste Nein sagen?
Zumindest darf sie nicht vergessen, dass es auch in unseren Reihen kritische Stimmen gibt.
Heiss umstritten ist, ob es für die Abstimmung über das EU-Paket auch das Ständemehr braucht, Sie sind dafür. Einfach aus taktischen Motiven, um die Hürde für die Verträge zu erhöhen?
Sicher nicht. Die Rechtsgelehrten sind sich uneinig, das haben unsere Anhörungen gezeigt. Für mich steht fest, dass das EU-Paket die Personenfreizügigkeit ausweitet und damit den Zuwanderungsartikel in der Verfassung verletzt. Somit braucht es eine Änderung der Verfassung und folglich auch ein Ständemehr.
Damit widersprechen Sie dem Bundesrat, dem Bundesamt für Justiz und zahlreichen Staatsrechtlern. Sie sehen keinen Verstoss, weil die Ausweitung nur wenige Personen betreffe.
Ich verstehe nicht, wie sie so argumentieren können. Zudem gibt es noch weitere Bereiche der Verfassung, die tangiert sind. Etwa die Garantie der freien Willensbildung, die durch die Androhung von Ausgleichsmassnahmen beeinträchtigt wird.
Die Bilateralen II unterstanden nicht dem Ständemehr. Andernfalls wären sie wegen einer einzigen Standesstimme gescheitert: 3500 Nein-Stimmen in Uri hätten einen Ja-Überhang von 250'000 Stimmen auf nationaler Ebene gekippt. Wenn bei den Bilateralen III dieser Fall eintritt, was wäre dann?
Dann wäre das so. Man darf die Standesstimmen nicht gegen die Stimmen der Bevölkerung ausspielen. Es ist Teil unseres Systems, dass es bei Verfassungsfragen das doppelte Mehr von Volk und Ständen braucht.
