Herr Baberowski, wenn Sie die jüngsten Entwicklungen um die Ukraine betrachten, sind Sie dann optimistisch? Nach fast vier Jahren Krieg scheint sich nun endlich eine Friedenslösung abzuzeichnen.
Jörg Baberowski: Ob man optimitisch ist, hängt natürlich vom Standpunkt ab. Wenn man Pazifist ist und dem Wunsch nach Frieden alle anderen Erwägungen unterordnet, dann gibt es gute Gründe, optimistisch zu sein. Wer den Sieg der Ukraine herbeisehnt, wird hingegen weniger optimistisch in die Zukunft schauen. Ich bin zuversichtlich, dass dieser Krieg bald enden wird: denn die Ressourcen der Gegner erschöpfen sich, die Zahl der Deserteure wächst, vor allem auf der ukrainischen Seite, und die meisten Menschen, die vom Alltag des Krieges betroffen sind, wünschen sich einen Frieden, ganz gleich zu welchen Bedingungen. Was zu Beginn des Krieges noch Motivation gewesen sein mag, spielt in der Gegenwart nur noch eine geringe Rolle. In allen Kriegen verschieben sich mit der Zeit die Motive für den Gehorsam, den Soldaten leisten.
Donald Trump ist demnach ein Realist, der sieht, dass die Ukraine die schlechteren Karten hat?
Trump wurde nach der Veröffentlichung seines 28-Punkte-Plans gefragt, welche Zugeständnisse Russland machen müsse. Seine Antwort lautete: Russland werde aufhören müssen, Krieg zu führen. Mehr könne man derzeit nicht erwarten. Ich denke, das ist eine realistische Einschätzung der Situation.
Das heisst, der Krieg wird damit enden, dass die Ukraine Gebiete abtreten muss und nicht der Nato beitreten darf?
Das wird wahrscheinlich so kommen. Die Möglichkeiten der Ukraine sind begrenzt, und je länger der Krieg dauert, desto schlechter werden die Bedingungen sein, die die USA und Russland der Ukraine aufzwingen werden. Vor zwei Jahren hätte Selenski noch einen anderen Frieden aushandeln können, als er es heute kann. Das Dilemma besteht darin, dass Putin wie Selenski ihren Bürgern nicht erklären können, der Krieg sei umsonst geführt worden. Deshalb wird die diplomatische Kunst darin bestehen müssen, eine Situation herbeizuführen, in der sich beide Seiten als Sieger präsentieren können. Russland wird einen Teil der annektierten Gebiete behalten, die Ukraine auf die Mitgliedschaft in der Nato verzichten und dafür Sicherheitsgarantien und Aufbauhilfen erhalten.
Und diese Garantien zu leisten, wäre Aufgabe der Europäer?
Das wäre Aufgabe der USA. Denn Trump hat der Ukraine das Versprechen gegeben, ihr eine Sicherheitsgarantie zu geben und sie auch durchzusetzen. Die Europäer wären dazu kaum in der Lage. Auch spricht Europa nicht mit einer Stimme. Ungarn hat andere Interessen als Polen; Spanien und Italien verfolgen andere Strategien als Litauen und Deutschland. In demokratischen Gesellschaften ändern sich Stimmungen und Haltungen. Damit muss man leider zurechtkommen, denn es gibt hier keine politischen Gewissheiten und keine endgültigen, dauerhaften Lösungen. Man muss auf die Einhaltung von Zusagen vertrauen können. Eine andere Wahl gibt es nicht.
Sie sagen, nur Amerika könne eine Sicherheitsgarantie geben. Gleichzeitig deutet sich an, dass sich die USA aus Europa zurückziehen könnten. Was dann?
Das könnte für die Ukraine zu einem Problem werden. Denn je länger Trump von den Kriegsparteien hingehalten wird, desto weniger Bereitschaft wird er aufbringen, sich als Friedensstifter zu engagieren. In dem Moment, in dem er den Rückzug der USA aus Europa verkündet, wird sich die Position der Ukraine verschlechtern. Denn die Europäer werden die Durchsetzungsmacht der USA nicht kompensieren können.
Hätte der Westen der Ukraine mehr Waffen geliefert, hätte diese nun womöglich eine bessere Verhandlungsposition.
Ich glaube, dass diese Einschätzung falsch ist. Weder Panzer noch Kampfflugzeuge haben die militärische Lage der Ukraine verbessert. Im Stellungskrieg, der vom Einsatz der Drohnen beherrscht wird, spielen diese Waffen keine grosse Rolle mehr. Vom «Gamechanger» ist schon lange nicht mehr die Rede.
Der eigentliche «Gamechanger» sind also die Drohnen?
Ja, und inzwischen hat die russische Industrie die Qualität ihrer Drohnen verbessert. Der Krieg ist von einem Bewegungs- zu einem Stellungskrieg geworden, in dem es nur noch darum geht, die Ressourcen des Gegners auszulöschen. Alles, was sich bewegt, wird aus der Luft zerstört.
Auch wenn die Ukraine nun schlecht dasteht, verlief der Krieg doch nicht so, wie Putin sich das wohl vorgestellt hatte. Warum schätzte er die Leistungsfähigkeit seines Militärs derart falsch ein?
Zu Beginn seiner Amtszeit war Putin noch von Personen umgeben, die ihn berieten und auf deren Rat er hörte. Irgendwann, spätestens seit dem Ausbruch der Corona-Pandemie, riegelte er sich und seine Umgebung ab. Der Zugang zum Machtkorridor verengte sich, nur noch ausgewählte Personen aus dem inneren Kreis erreichten das Ohr des Herrschers. Heute ist er nur noch von Speichelleckern aus dem Geheimdienst umgeben, die ihm die Welt so zeigen, wie er sie sehen möchte. Man hat ihm eingeredet, dass in der Ukraine mit keinerlei Widerstand zu rechnen sei, seine Aggression vielmehr Zustimmung finden werde.
Und Sie meinen, das hat er geglaubt?
Wir wissen nicht, was Putin wirklich glaubt, aber es ist offenkundig, dass seine Vorstellung von der Gegenwart aus dem sowjetischen Erbe schöpft. Für ihn ist Kiew eine sowjetische Stadt, die Ukraine ein Teil des untergegangenen Imperiums. Er versteht nicht, dass die Sowjetunion vergangen ist, dass Nationen entstanden sind, die sich durch den Bruch mit der sowjetischen Vergangenheit definieren. Zwar war Kiew in vielerlei Hinsicht eine «sowjetische» Stadt. Aber nun ist sie es eben nicht mehr.
Das ukrainische Nationalgefühl dürfte durch den Angriff eher stärker geworden sein. Hat Putin das Gegenteil von dem bewirkt, was er bewirken wollte?
Zweifellos hat der Angriff nationale Leidenschaften mobilisiert. Doch mit der Zeit kühlen solche Gefühle wieder ab, weil die Bewältigung des Kriegsalltags in den Vordergrund rückt. So war es schon im Ersten Weltkrieg: Am Anfang stand der patriotische Taumel von Millionen, am Ende die Ernüchterung angesichts des massenhaften und sinnlosen Tötens an der Front. Wer den Krieg nicht gesehen hat, weiss nicht, dass das Vaterland das letzte ist, woran ein Soldat denkt, den man ins Gefecht schickt. Der Patriotismus wächst mit dem Abstand zur Front.
Ein Zyniker könnte daraus folgern, aus Sicht Putins wäre es das Beste, den Krieg noch einige Zeit weiterzuführen …
… weil die ukrainische Regierung Wehrpflichtige mobilisiert, während Russland Vertragssoldaten verpflichtet, die für Geld kämpfen. Die finanziellen Anreize motivieren arme Menschen, und deshalb kämpfen sie auch, ohne Gefallen an ihrem Auftrag zu finden. In der ukrainischen Armee wächst hingegen die Zahl der Deserteure. Wer es sich leisten kann, entzieht sich dem Dienst. Man kann es den jungen Männern nicht verdenken.
Profunder Kenner russischer Verhältnisse
Jörg Baberowski, 64, lehrt als Professor für osteuropäische Geschichte an der Berliner Humboldt-Universität. Als Forscher hat er sich vor allem mit der Sowjetunion und dem stalinistischen Terror beschäftigt, aber auch mit der Geschichte des russischen Zarenreichs. Zuletzt erschien von ihm «Die letzte Fahrt des Zaren. Als das alte Russland unterging» (Verlag C. H. Beck, München 2025. 380 Seiten, Fr. 39.90). (hfm)
Wahrscheinlich wird der Krieg auf eine Weise ausgehen, die Putin als Erfolg hinstellen kann. Sollte sich der Westen darauf einstellen, es weiterhin mit ihm zu tun zu haben?
Am Ende werden die europäischen Regierungschefs ohnehin mit Putin sprechen müssen. Sie wären gut beraten, es jetzt schon zu tun, wenn sie ihren Einfluss auf das Geschehen nicht vollkommen verlieren wollen. Schliesslich sprechen sie wider Willen auch mit Trump, weil sie es müssen.
Sie sehen Putin als wandlungsfähig an. Früher habe er sich prowestlich gegeben, weil das gerade in Mode gewesen sei. Könnte die Abwesenheit tieferer Überzeugungen helfen, wenn es darum geht, sich wieder mit ihm zu arrangieren?
Vielleicht. Putin ist ein Zyniker. Ich denke nicht, dass er wirklich glaubt, was er in der Öffentlichkeit zur Legitimation des Krieges verbreitet: Zu Beginn erklärte er, die Ukraine müsse entnazifiziert werden und heute verkündet er, dass Russland Krieg gegen die Nato führe. In Russland mag er damit Unterstützung mobilisieren. Aber ob er an die vorgetragenen Gewissheiten selbst glaubt? Ich habe Zweifel.
Dass Russland von der Nato eingekreist werde, glaubt Putin wahrscheinlich aber schon?
Es gibt ja eine Konfrontation zwischen Russland und der Nato, ganz gleich, wer sie ausgelöst hat. Dennoch hat Putin ein Interesse daran, die zerbrochene Beziehung zum Westen wieder herzustellen. Heute zählen Iran und China zu Russlands Verbündeten, doch im Grunde verbindet Russland nur wenig mit diesen Ländern. Russlands Kultur ist europäisch; Russen gingen zum Studium nach Europa, nicht nach Teheran oder Peking. Die meisten Russen verstehen sich als Europäer. Darin liegt vielleicht eine Chance, die Konfrontation eines Tages zu beenden.
Wie könnte eine europäische Nachkriegsordnung aussehen?
Es wird eine Ordnung sein müssen, die Russland einbindet, sonst wird es keinen dauerhaften Frieden geben. Mit gutem Willen wird es möglich sein, eine solche Friedensordnung zu schaffen: Wer hätte sich 1945 Deutschland als Teil einer europäischen Friedensordnung vorstellen können? Willy Brandts Ostpolitik wird heute zu Unrecht diskreditiert; man sagt, sie sei angesichts des gegenwärtigen Krieges gescheitert. In Wahrheit aber war sie über eine Dauer von vierzig Jahren ein Garant für friedliche Koexistenz. Für das Ende dieser Entspannungspolitik waren der Zerfall des Imperiums und Russlands imperiale Ambitionen ebenso verantwortlich wie die Ausweitung der Nato nach Osten.
Aber die Länder Ostmitteleuropas wollten Mitglieder der Nato werden. Hätte man ihnen dies verwehren sollen?
Für Polen und die baltischen Staaten war die Mitgliedschaft in der Nato ohne Alternative, wichtiger noch als die Integration in die EU. Man hätte es ihnen nicht verwehren dürfen. Aber man hätte diese Integration mit einem Konzept verbinden müssen, in dem auch Russland einen Platz hätte finden können. Wir brauchen eine Neuauflage der Ostpolitik, die Abschreckung und Entspannung geschickt miteinander verband. Verflechtung statt Konfrontation. Davon hätten alle einen Gewinn.
Gerhard Schröder und Angela Merkel betrieben eine ähnliche Politik wie Brandt: Frieden durch wirtschaftliche Verflechtung. Den Krieg verhinderten sie damit nicht.
Weil die USA andere Pläne verfolgten. Vielleicht wäre es anders gekommen, wenn sich besonnene Politiker mit ihren Konzepten hätten durchsetzen können.
Manche meinen, Putin könnte die Nato angreifen, wenn der Ukraine-Krieg mit einem relativen Erfolg für ihn ende. Sie glauben das nicht. Aber hat er nicht auch beim Angriff auf die Ukraine irrational gehandelt?
Russland ist ökonomisch und militärisch gar nicht in der Lage, Krieg gegen die Nato zu führen. Putin hat eine Strategie, die sich auf die ehemaligen Republiken der Sowjetunion bezieht. Was soll er in Europa? Polen war Teil des Ostblocks, aber nicht der Sowjetunion. Auch in Moskau ist doch unbestritten, dass eine russische Präsenz in diesen Ländern keinerlei Sinn ergibt. Der Versuch, die Ukraine zu beherrschen, folgt hingegen einem rationalen Kalkül: die Integration der ehemaligen Sowjetrepubliken in den postimperialen Raum.
Im Baltikum gibt es allerdings russische Minderheiten. Putin könnte behaupten, er müsse ihnen gegen Diskriminierung zu Hilfe kommen.
Zwar sind viele Russen in den baltischen Republiken staatenlos oder fühlen sich schlecht behandelt. Auf der anderen Seite sind die meisten russischen Bürger integriert, vor allem aber sind sie EU-Bürger. Die baltischen Republiken galten schon zu Sowjetzeiten als «Ausland», auch wenn viele Russen dort ihre Ferien verbrachten. In den Neunzigerjahren herrschte in Russland Einigkeit darüber, dass man die baltischen Republiken ziehen lassen müsse. Das war im Hinblick auf die Ukraine, Georgien oder Kasachstan anders. Putin spielt die europäischen Länder gegeneinander aus. Warum sollte er sie angreifen?
Er betreibt dort, aber auch andernorts in Europa allerdings hybride Kriegsführung, etwa durch Cyberangriffe und Propaganda. Macht Ihnen das keine Sorgen?
Nein, das machen alle Staaten, die Einfluss auf das Geschehen in Ländern nehmen wollen, mit denen sie in einem Konflikt sind. In den Neunzigerjahren haben westliche Regierungen überall in Osteuropa Einfluss genommen und unter anderem Boris Jelzins Wahlkampagnen unterstützt.
Gefährlich für Europa sind solche Aktivitäten trotzdem.
Sicher. Daran gibt es ja keinen Zweifel. Solange Staaten miteinander im Konflikt sind, versuchen ihre Regierungen, sich auf jede Weise Vorteile zu verschaffen. Und auch Russland möchte Europa Schaden zufügen. Warum soll man sich darüber wundern? Umso mehr kommt es darauf an, Frieden zu schliessen.
Wäre Putin verloren, wenn Peking sich von ihm abwenden würde?
Das würde seine Position schwächen. Aber das wird nicht geschehen. Denn China importiert Rohstoffe aus Russland, es macht Russland von sich abhängig und hat ein Interesse daran, dass sich die USA und Europa mit Russland, aber nicht mit China befassen.
Herr Baberowski, Sie waren vor Ausbruch des Krieges immer wieder Gast an russischen Universitäten. Haben Sie heute noch Kontakt zu Ihren dortigen Kollegen?
Viele haben Russland verlassen, manche sind an deutschen und amerikanischen Universitäten untergekommen. Ältere Kollegen sind geblieben, weil sie sich über ihre Zukunft keine Illusionen machen. Wir schreiben einander, vermeiden es aber, über politische Fragen zu sprechen.
Wie sieht der Alltag an russischen Universitäten heute aus?
Der Betrieb läuft, als ob nichts geschehen wäre, auch deshalb, weil die Opposition das Land verlassen hat. Wer geblieben ist, geht politischen Fragen aus dem Weg.
Kann man sich das vorstellen wie in Michel Houellebecqs Roman «Unterwerfung», in dem der Protagonist eine Professur erhält und dafür das islamistische Regime unterstützt?
Die Profiteure des Systems – und daran herrscht kein Mangel – sind loyal und dankbar, die Mehrheit aber verhält sich indifferent und apathisch. Viele Kollegen sind verbittert, weil nun auch der Kontakt zum Westen abgebrochen ist, der sie doch in gewisser Weise vor den Repressionen des Staates geschützt hat. Es ist in ihrem und unserem Interesse, aus diesem Teufelskreis der Konfrontation wieder herauszukommen.
