Im Hörsaal erlebt Aymo Brunetti, wie stark wirtschaftliche und geopolitische Krisen junge Menschen beschäftigen. Der frühere Chefökonom des Bundes bewegt sich im universitären Umfeld, hat aber auch enge Kontakte zur Wirtschaft.
Ist der Austausch mit Studentinnen und Studenten in diesen verrückten Zeiten besonders spannend?
Aymo Brunetti: Sicher. Ich halte die Einführungsvorlesung an der Universität Bern. Das Schöne daran ist, dass man einen sehr breiten Überblick vermitteln kann. Im Moment gibt es unglaublich viel Stoff …
Machen die jungen Leute entsprechend mit?
Ja. Man kann das Interesse für volkswirtschaftliche Themen gut wecken, weil sie so aktuell sind und sich täglich in den Medien verfolgen lassen.
Haben die vielen Krisen – Trumps Zölle, die Kriege in der Ukraine und im Iran – die Einstellungen der Studierenden geändert?
In den letzten zwanzig Jahren folgte eine Krise auf die nächste: Finanzkrise, Eurokrise, Frankenschock … und jetzt die Ereignisse, die Sie erwähnen. Dass sich die grundsätzliche Einstellung der Studierenden verändert hätte, stelle ich nicht fest. Ich erzähle in meinen Vorlesungen auch nicht plötzlich etwas völlig anderes. Die ökonomischen Theorien und wissenschaftlichen Erkenntnisse bleiben dieselben. Die globale Politik hingegen hat sich stark verändert. Der Begriff «Zeitenwende» ist zwar fast schon überstrapaziert, trifft die Entwicklung aber wohl durchaus.
Die Lehrbücher vertreten immer noch die liberalen Theorien. Aber es gibt auch die Kraft des Faktischen: Machtpolitik. Wenn die USA und China massiv in die Wirtschaft eingreifen und die EU ihren Kurs ebenfalls verändert, kann die Schweiz dann nicht zum Opfer ihrer wirtschaftspolitischen Prinzipien werden?
Machtpolitik mag kurzfristig wirkungsvoll sein, aber sie kann die ökonomischen Gesetzmässigkeiten nicht ausser Kraft setzen. Wenn sie hohe wirtschaftliche Kosten verursacht, wird es schwierig, eine Machtposition dauerhaft zu halten – ausser vielleicht in einer harten Diktatur. Solche Kosten entstehen durch ineffiziente, von Machtüberlegungen getriebene Wirtschaftspolitik. Wir haben das in der Wirtschaftsgeschichte schon gesehen, etwa in der Zwischenkriegszeit, während der Grossen Depression, als protektionistische Strömungen enorme wirtschaftliche Schäden verursachten. Es ist kein Zufall, dass nach dem Zweiten Weltkrieg eine liberale Weltwirtschaftsordnung entstand.
Wo sehen Sie denn die Kosten der aktuellen Machtpolitik?
Protektionismus wirkt anfangs attraktiv, weil er die heimische Wirtschaft zu schützen scheint. Aber aus ökonomischer Sicht und aus der Geschichte wissen wir, dass er an anderer Stelle sehr hohe Kosten verursacht: Inflation, weniger Kaufkraft, Schulden, und mittel- und langfristig vor allem der Verlust von Arbeitsplätzen und Wettbewerbsfähigkeit.
Die US-Wirtschaft wächst aber stark. Auch weil Amerika führend ist in künstlicher Intelligenz. Kann es sein, dass dieser KI-Boom wirtschaftspolitische Fehler zumindest vorübergehend überdeckt? Dass sich Trump staatliche Eingriffe dank KI leisten kann?
Das kann durchaus sein. Wenn die Produktivität aufgrund eines technologischen Durchbruchs stark steigt, können sich Volkswirtschaften gewisse Fehler leisten, ohne dass sie sofort sichtbar werden. Es stimmt auch, dass die führenden KI-Unternehmen heute vor allem in den USA sitzen.
Aber?
Der eigentliche Produktivitätseffekt entsteht langfristig nicht bei diesen Unternehmen selbst, sondern in der gesamten Wirtschaft – dann nämlich, wenn KI breit eingesetzt wird. Der Wachstumseffekt verpufft, wenn sich die Produktivitätsgewinne nicht auf die gesamte Wirtschaft verteilen.
Ausgerechnet hochkapitalistische KI-Unternehmen wie Nvidia geraten in den Einflussbereich der Industriepolitik. Trump entscheidet, welche Technologien nach China exportiert werden dürfen, und verhandelt darüber direkt mit Xi Jinping. Es geht um die technologische Vorherrschaft zwischen den USA und China.
Ein grosser Teil des Produktivitätsgewinns hat mit dem Staat überhaupt nichts zu tun, sondern mit technologischer Entwicklung. Letztlich entsteht der Wohlstandsgewinn durch Innovation und deren Verbreitung über den Markt. Wer die Technologie entwickelt, ist zwar wichtig. Daraus abzuleiten, dass jedes Land unbedingt selbst eine KI-Branche aufbauen müsse, wäre eine falsche Schlussfolgerung. Es gibt internationale Arbeitsteilung. Länder sollten sich auf jene Bereiche konzentrieren, in denen sie besonders stark sind. Die Technologie zu nutzen, ist entscheidend – nicht unbedingt, sie selbst zu produzieren.
Das sichtbarste Instrument dieser neuen Industriepolitik sind die Zölle. Die Schweiz versucht, sich nicht auf einen Handelskrieg einzulassen und die Musterschülerin zu geben. Kann sich ein kleines Land diese ökonomische Reinheit noch leisten?
Bei den Zöllen ist die ökonomische Erkenntnis eindeutig. Wenn ein anderes Land Zölle erhebt, lautet die richtige Antwort nicht, ebenfalls Zölle einzuführen. Für die Wohlstandsentwicklung ist es besser, selbst am Freihandel festzuhalten. Der einzige Grund für Gegenzölle wäre, wenn sie das andere Land dazu bewegen könnten, seine Zölle wieder abzubauen. Das mag für grosse Länder ein Instrument sein. Für die Schweiz wäre ein Handelskrieg schlicht lächerlich. Deshalb ist die einzig sinnvolle Strategie, die Grenzen möglichst offen zu halten.
Ökonomie ist das eine. Die politische Stimmung ist das andere. Viele Schweizer haben das Bedürfnis, den USA etwas entgegenzusetzen. Ein weiteres Beispiel ist der Grossauftrag der SBB an die deutsche Siemens statt an Stadler Rail. Das löste enorme Proteste aus. Bröckelt das Verständnis für offene Märkte auch in der Schweiz?
Die Intuition vieler Menschen ist verständlich: Man möchte den Auftrag an das Unternehmen vergeben, das man kennt und das im eigenen Land produziert. Aber ein solcher Heimatschutz reduziert den gesamtwirtschaftlichen Wohlstand. Gerade deshalb sind offene Ausschreibungen für eine funktionierende Wirtschaft so wichtig. Für mich war dieser Fall sogar ein gutes Beispiel: Es gab zwar eine heftige öffentliche Diskussion, aber der Entscheid wurde nicht rückgängig gemacht. Das zeigt, dass der Grundkonsens in der Schweiz noch immer stark ist.
Aber bleibt das nach der «Zeitenwende» noch vermittelbar?
Trump und seine Anhänger betrachten Handel oft wie einen Wettkampf, bei dem einer gewinnt und der andere verliert. Das ist ökonomisch falsch. Handel ist freiwillig. Wenn eine Seite tatsächlich verlieren würde, würde sie gar nicht handeln. Wenn wir einem Schweizer Anbieter allein wegen seines Standorts den Vorzug geben, verzichten wir letztlich auf einen Vorteil für die gesamte Schweiz. Denn wir hätten das Produkt andernorts zu besseren Konditionen oder günstiger beziehen können.
Könnten wir uns etwas mehr Heimatschutz nicht leisten?
Das wäre dann Strukturerhaltung. Wir bauen uns eine zweite Landwirtschaft auf. Die Schweizer Landwirtschaft ist ein klassisches Beispiel für einen stark geschützten Sektor, der auf dem Weltmarkt kaum konkurrenzfähig ist. Diese Ausnahme akzeptieren wir seit Langem. Aber es ist wichtig zu erklären, dass sie nicht zum Vorbild für andere Branchen werden sollte.
Gleichzeitig führt Desindustrialisierung zu politischen Verwerfungen. Den Brexit und auch die Wahl Trumps erklärt man teilweise mit der Deindustrialisierung Englands bzw. der USA.
Der Industriesektor ist in der Schweiz relativ konstant geblieben. Wir haben uns nicht deindustrialisiert. Unsere Unternehmen stehen im Wettbewerb, wurden auch durch den starken Franken zu Fitness gezwungen und nicht durch Schutzmassnahmen abgeschirmt. Länder, die versucht haben, ihre Industrie zu schützen, erleben nun, was das bedeutet. Trump demonstriert das auf die harte Tour: Es wird enorm teuer, und am Ende werden die Arbeitsplätze trotzdem irgendwann verschwinden. Was bleibt, ist ineffiziente und kostspielige Strukturerhaltung. Die Schweiz ist offen geblieben und hat entsprechende Marktzugänge. Sie ist nach praktisch jeder vernünftigen Messgrösse das wohlhabendste grössere Land Europas.
Wie wichtig ist die Weiterentwicklung des bilateralen Wegs für das, was Sie vertreten – und für den Wohlstand?
Sehr wichtig. Der Wohlstand der Schweiz ist nicht gottgegeben. Sie ist reich, weil sie vieles richtig gemacht hat. Sie verfügt über Institutionen wie die Schuldenbremse, den Bilateralismus, einen flexiblen Arbeitsmarkt und zugleich eine gut ausgebaute Arbeitslosenversicherung. Diese Kombination ist entscheidend. Ich hoffe, dass es so bleibt. Man muss den Wohlstand immer wieder sichern und weiterentwickeln.
Bei der 10-Millionen-Initiative gab es im wirtschaftsliberalen Lager einen klaren Konsens für ein Nein. In der Europafrage ist das anders. Dort bilden sich zwei Fraktionen. Die Skeptiker sagen: Die EU ist auf dem Weg der Bürokratisierung, wir zahlen für den Marktzugang einen zu hohen Preis – etwa durch zusätzliche Regulierung des Arbeitsmarkts und anderer Bereiche.
Es gibt solche Argumente. Aber man muss die Relationen sehen. Bei den Bilateralen III übernehmen wir nicht einmal ein Prozent jener EU-Regulierung, die wir übernehmen müssten, wenn wir dem EWR beitreten würden. Das ist eine völlig andere Grössenordnung.
Weniger als ein Prozent?
Es geht um einen begrenzten Bereich, in dem man sich mit der EU abstimmt. Man spricht zwar oft von Tausenden Seiten Verträgen und Paragrafen. Aber im Vergleich zum Europäischen Wirtschaftsraum (EWR) ist das sehr wenig. Wenn jemand sagt, die Bilateralen III seien ein Schritt Richtung EWR- oder EU-Beitritt, dann müssten wir noch hunderte weitere Schritte machen, bis wir dort wären.
Sie unterstützen die neuen EU-Verträge also voll und ganz?
Für mich sind die Bilateralen III das Maximum, das man herausholen kann, wenn man gegenüber der EU einen privilegierten Marktzugang behalten will. Man kann natürlich sagen, man wolle das nicht und die wirtschaftlichen Kosten akzeptieren. Aber ein schlechtes Argument gegen die Verträge ist: Die EU ist wirtschaftlich weniger dynamisch als wir, weshalb sollten wir uns ihr öffnen?
Die Schweiz ist tatsächlich dynamischer ...
Wenn die Schweiz so argumentiert, würde sie sich gegenüber niemandem öffnen. Oder anders gesagt: Dann müsste Zürich aus der Schweiz austreten. Weshalb sollte das wirtschaftlich starke Zürich mit dem Wallis im gleichen Wirtschaftsraum sein? Die Vorteile des Handels hängen aber eben nicht davon ab, dass wirtschaftlich gleich starke Partner miteinander handeln. Unterschiedlich starke Partner können miteinander handeln, und beide profitieren; das ist eine unbestrittene volkswirtschaftliche Tatsache. Die EU ist mit Abstand unser grösster Markt. Da können wir noch so viele Freihandelsabkommen mit anderen Ländern abschliessen: Mit der EU brauchen wir ein vernünftiges Verhältnis.
Das ausführliche Interview gibts als Podcast: «Die Wirtschaftsfrage» auf Spotify, Apple Podcasts und anderen Plattformen.
