18.07.2020, 05:11 Uhr
Simon Mathis
Die Verhandlungen rund um die VBL-Subventionen stocken. Die Verkehrsbetriebe Luzern (VBL) weigern sich, die 16 Millionen zu zahlen, die der Verkehrsverbund Luzern (VVL) von ihnen verlangt. Für das Bundesamt für Verkehr (BAV) ist klar, dass die VBL das Subventionsgesetz gebrochen und unerlaubterweise Steuergelder bezogen haben. Der emeritierte Rechtsprofessor Paul Richli aus Luzern sieht das anders. Er hat im Auftrag der VBL ein Rechtsgutachten angefertigt, das die Kritik am Verkehrsunternehmen stark relativiert. Im Gespräch mit unserer Zeitung erklärt der ehemalige Rektor der Uni Luzern, wie er zu seiner Einschätzung gelangt ist.
Paul Richli, in welcher Funktion sprechen Sie hier und heute mit unserer Zeitung?Paul Richli: Als unabhängiger Rechtsexperte, der ein Interesse daran hat, dass der komplizierte Sachverhalt rund um die VBL eine faire Beurteilung erfährt. Ich spreche definitiv nicht als «Abgesandter» der VBL mit Ihnen.Und doch haben Sie im Auftrag der VBL ein Rechtsgutachten angefertigt.Das stimmt. Das Gutachten wäre aber auch nicht anders ausgefallen, hätte ich es für den VVL oder das BAV auf der Grundlage der mir zur Verfügung gestellten Unterlagen geschrieben. Ich habe in meiner Karriere schon mehrere Aufträge abgelehnt, bei denen durchschimmerte, dass der Besteller ein für ihn vorteilhaftes Resultat erwartete. Das war hier nicht der Fall. Für dieses Interview beziehe ich von den VBL im Übrigen keinen Rappen.Sie finden, mit den VBL werde unfair umgesprungen. Inwiefern?Die öffentliche Meinung zum Fall VBL scheint bereits gemacht zu sein. Es herrscht ein Schwarz-Weiss-Bild vor: Die Sünder seien die VBL, die Leidtragenden VVL und BAV. Dieses schiefe Bild gilt es, zu korrigieren.Was ist denn Ihrer Meinung nach das wahre Bild?Abschliessend kann ich diese Frage nicht beantworten. Sicher ist: Das wahre Bild hat deutlich mehr Graustufen als bisher angenommen. Das zeigt vor allem ein Blick in den Bericht, den das BAV im Jahr 2012 für den VVL angefertigt hat. Es ist das zentrale Dokument in dieser Geschichte. Und in diesem Dokument lese ich Sätze, die mich stutzig machen.Zum Beispiel?Das BAV schreibt unter anderem: «In den der VBL AG verrechneten kalkulatorischen Zinsen wird das unternehmerische Risiko angemessen berücksichtigt.» Dazu kommt ein Schreiben der VBL AG an den VVL von 2012, in dem zu lesen ist, dass kalkulatorische Zinsen verrechnet werden: «3,3% über einen Zeitraum von 20 Jahren betrachtet, (ist) sehr tief. Dies bestätigt sich in verschiedenen Betrachtungen zur langfristigen Zinsentwicklung über die letzten 20–25 Jahre.» Heute verhalten sich das BAV und der VVL so, als hätte es diese Sätze nie gegeben. Aber sie beweisen klar: 2012 wussten restlos alle Beteiligten, dass kalkulatorische Zinsen verrechnet wurden. Man wusste sogar, wie hoch sie sind. Es ist unverständlich, weshalb die Subventionsgeber VVL und BAV nicht schon damals reagiert haben.Aber diese Zinsen führten ja durchaus zu Diskussionen und Meinungsverschiedenheiten.Ja, das ist aus den Dokumenten ersichtlich. Aber das BAV und der VVL haben sich offenbar nicht darum bemüht, diesen Streitpunkt aus der Welt zu schaffen. Eigentlich hätte der VVL ein Machtwort sprechen müssen. Das ist aber nie geschehen. Stattdessen wurde die Frage jahrelang zerredet. Und jetzt plötzlich wird eine Forderung von 16 Millionen Franken erhoben. Das ist kein faires Vorgehen.Aber wegen der Holdingstruktur hatten weder VVL noch BAV Einblick in genauere Zahlen. Sie konnten gar nicht durchgreifen.Nein, das lässt sich als Ausflucht nicht vorbringen. VVL und BAV hatten das Recht und sogar die Pflicht, die nötigen Informationen zu beschaffen. Ohne diese Informationen waren sie gar nicht berechtigt, Subventionen auszuzahlen. Das Vorgehen von BAV und VVL erweckt den Eindruck, dass sie die Möglichkeiten und Obliegenheiten gemäss Subventionsrecht zu wenig kennen oder nutzen.Das lässt sich aber auch den VBL vorwerfen.Das mag sein. Aber von den Subventionsgebern muss man erwarten können, dass sie in Sachen Subventionsgesetz sattelfester sind als der Subventionsbezüger. Allerdings: Die VBL hätten schon genauer nachfragen müssen. Gravierende Fehler von Seiten VBL kann ich mit meinem jetzigen Wissensstand aber nicht erkennen.Ist die Sache also vor allem dem BAV anzulasten?Nein, das wäre übertrieben. Alle Beteiligten haben unglücklich agiert. Die Dokumente zeigen vor allem, dass die Sache sehr kompliziert ist und es nicht nur einen Verantwortlichen geben kann. Es ist unfair, wenn nur die VBL die Misere ausbaden müssen. Sie sind keine Bösewichte. Das Geld blieb bei den VBL und kam dem ÖV zugute – und übrigens auch der Stadt Luzern. Ein Lehrgeld werden alle Beteiligten zahlen müssen.Soll das heissen, das Subventionsgesetz wurde doch nicht gebrochen? Das BAV liess bisher keinen Zweifel daran.Ich glaube, zum jetzigen Zeitpunkt kann angesichts fehlender gesetzlicher Grundlagen für Konzernverhältnisse kaum jemand einseitig abschliessend beurteilen, ob illegal gehandelt wurde. Die Frage, was die «ungedeckten Kosten des bestellten Verkehrsangebots» seien, ist anspruchsvoll. Die Auslegung des Bundesamtes für Verkehr ist im Fall einer gerichtlichen Anfechtung rechtlich nicht bindend. Es kommt hinzu, dass allfällige Rückforderungsansprüche weitgehend verjährt wären.Finden Sie, dass die VBL die Zahlung von 16 Millionen verweigern sollten?Es gibt gute Gründe dafür. Das ist aber natürlich eine Entscheidung, die bei den VBL liegt. Ich würde mir wünschen, dass sich die Beteiligten wieder an einen Tisch setzen. Offenbar reden die Parteien gar nicht mehr miteinander. VVL und BAV verlangen von den Verkehrsbetrieben anscheinend schlicht eine Zahlung, ohne sich noch auf Gespräche einzulassen. In dieser Situation können die VBL nur nachgeben oder rechtliche Mittel ergreifen. Das ist kein faires Vorgehen.Was wäre denn eine faire Lösung?Es wäre nicht sachdienlich, wenn ich an dieser Stelle einen Vorschlag machen würde. Aber ein erster Schritt hierzu wäre, dass man ernsthaft miteinander redet und verhandelt.Die VBL haben sich noch im März bereit erklärt, die 16 Millionen Franken zu zahlen. Jetzt aber plötzlich wieder nicht mehr. Das ist doch widersprüchlich.Ja, die Kommunikation in diesem Punkt verlief sehr ungeschickt. Das habe ich auch den VBL gesagt. Wahrscheinlich hat das Unternehmen im Nachhinein gemerkt, dass eine Zahlung in der Öffentlichkeit wie ein Schuldzugeständnis aussieht. Das wäre sie aber keineswegs. Auch muss man bedenken, dass eine solche öffentliche Erklärung rechtlich nicht bindet.Was sagen Sie zum Wunsch der VBL, dass der Stadtrat sein Einverständnis zur Zahlung geben soll?Mir ist nicht so recht klar, was die VBL damit bezwecken. Wahrscheinlich will der Verwaltungsrat nach aussen dokumentieren, dass die Stadt einverstanden ist. Das ist eher ein politisches als ein juristisches Anliegen. Absolut nachvollziehbar und sinnvoll ist hingegen die Haltung der VBL, eine Vereinbarung erst zu unterzeichnen, wenn die laufenden politischen und administrativen Prozesse abgeschlossen sind. Es ist ja offen, zu wessen Gunsten sie ausfallen werden. Ich verstehe nicht, weshalb VVL und BAV die laufenden Verfahren nicht abwarten wollen.Compliance-Expertin Monika Roth hat im Interview mit unserer Zeitung den Rücktritt mehrerer Beteiligten ins Spiel gebracht. Was halten Sie davon?Ich sehe gegenwärtig keinen rechtlichen Grund, weshalb irgend jemand zurücktreten sollte. Und sobald in dieser Frage moralische Beweggründe ins Spiel gebracht werden, ist das für die Rechtsordnung fatal. Heute werden insbesondere Führungspersonen zunehmend mit moralischen Argumenten zum Rücktritt gedrängt und damit Karrieren bedroht, obwohl keine rechtlichen Kündigungsgründe vorliegen würden.Was, wenn es zu einem Rechtsstreit kommt? Würde das das Vertrauensverhältnis im Luzerner ÖV nicht nachhaltig beeinträchtigen?Der Fall ist ein Novum, weil es für die rechtliche Beurteilung kein Präjudiz gibt. In dieser Situation könnte ein Rechtsfall auch eine Chance sein. Er könnte die nötige Klarheit schaffen und müsste nicht zu «bösem Blut» führen. Den Beteiligten ist zuzumuten, dass sie ein rechtliches Urteil akzeptieren werden.
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